“La equidistancia es peor que el odio”

Entrevistamos al periodista Miquel Ramos para conocer cómo actúan y se difunden los discursos de extrema derecha racistas y como combatirlos. Miquel está especializado en el análisis e investigación de los discursos de odio y extrema derecha. Trabaja en medios como El SaltoLa MareaPúblicoLa Directa y New York Times en su versión en español. Asimismo, también colabora en las plataformas audiovisuales Televisión EspañolaÀ Punt y TV3. Es coautor de Crimenesdeodio.info y Sense Tòpics

Dada la experiencia que ha ido ganando a lo largo de todos estos años respecto a movimientos de odio, ¿de dónde surgen?

Los grupos de odio han existido siempre. Las agrupaciones actuales de extrema derecha, neonazis o fascistas no se pueden entender sin la configuración identitaria que ha habido en España desde hace siglos, no podemos desligarlos de nuestra historia. Estamos hablando de un Estado con diferentes naciones cuya historia se construye a partir de un relato supremacista, con toda la obvia distancia que existe entre hace tres o cuatro siglos de la actualidad.

Por ejemplo, en el Estado español se expulsó a los moriscos y a los judíos. De hecho, se celebran efemérides que hacen referencia a estos hechos. Una de ellas es el Día Nacional del País Valenciano, que fue cuando el rey Jaume I conquistó Valencia y empezó a suplantar a la población nativa musulmana convirtiéndola al cristianismo, lo que terminó con la expulsión de los moriscos. Este fue un episodio muy triste de nuestra historia que luego se repetiría con los judíos y los Reyes Católicos, lo que también tiene sus efemérides como la Toma de Granada, la Conquista de América… Es decir, la gran mayoría de nuestra historia hace referencia a relatos excluyentes. 

Por lo tanto, este odio no es algo que surja con el franquismo, ni con Hitler: el antisemitismo, la islamofobia y el racismo han existido siempre. A nivel identitario nuestro y de Europa en general, estos movimientos los llevamos en nuestro ADN desde hace mucho. Por ello, es normal que durante épocas como el franquismo o el nazismo se haya politizado esta tendencia.

La filósofa alemana Carolin Emcke en su ensayo Contra el odio explica que este sentimiento no se basa en una argumentación lógica, ya que en el momento que se cuestiona el porqué de este odio, se cae por su propio peso. ¿Está de acuerdo con esto?

No. No soy partidario de caricaturizar a las personas que hacen del odio su ideología o incluso su trabajo, ya que hay gente que vive de esto: desde los vertederos de fake news fascistas o los partidos políticos y colectivos que sacan dinero de todo esto. No creo que sean ignorantes. Obviamente, existe una parte de la gente que siente odio por desconocimiento, pero hay otro factor que no es fruto de esto. La frase de “el fascismo se cura leyendo y el racismo viajando” es mentira. Los nazis viajaron y leyeron mucho. Los fascistas y neofascistas actuales viajan y leen mucho. No son tontos. Por eso no creo que el odio parta siempre del desconocimiento, es una construcción ideológica que fragmenta a la población y va más allá de la clase social. Y esto no es fácil de neutralizar solo con argumentos, porque argumentos nos sobran y aún así la extrema derecha está gobernando en medio planeta y está mejor que nunca, aunque haya vez más acceso a la cultura y a la información.

También hay toda una articulación por parte de la doctrina neoliberal en base a este tipo de odios porque le es rentable. Porque mientras te estés pegando con tu vecino migrante, no estás molestando a las élites, mientras nos peleemos con los musulmanes, no estamos observando a quien hace las leyes…, y así hasta el infinito. Esta es toda una estrategia para fragmentar a la clase trabajadora. Por eso, la unión dentro de la clase trabajadora de las identidades, sin obviar sus diferencias porque es imposible hacerlo, debe luchar contra este enemigo común.

“No podemos permitir que el odio sea una opinión democrática y respetable”

En 1945, el filósofo Karl Popper enunció la paradoja de la tolerancia, enmarcada dentro de la teoría de la decisión. Esta paradoja declara que, si una sociedad es ilimitadamente tolerante, su capacidad de ser tolerante terminará por ser reducida o destruida por los intolerantes. Esta opinión ha saltado de nuevo al debate público en las últimas semanas como solución frente a los movimientos extremistas.

 ¿Es viable la opción de ser intolerante con la intolerancia? 

Más allá de frases que son muy carne de meme, lo que creo es que no podemos permitir que el odio sea una opinión democrática y respetable. Yo no voy a respetar en mi vida que el odio se normalice, y si por esto se me acusa de intolerante, que se me culpe de lo que se quiera. Pero eso de “defiendo tu derecho a expresarte” no sirve: no voy a secundar tu derecho a expresarte si eres un nazi. No le hacemos ningún favor a los Derechos Humanos blanqueando los discursos e ideologías de odio.

El pasado 15 de febrero se celebró en Madrid un acto en honor a la División Azul, donde unas 300 personas realizaron una manifestación en la que se escucharon proclamas contra la comunidad judía acompañadas de saludos nazis.

Respecto a esto, ha declarado en sus redes sociales que el hecho de que “algunos se sorprendan demuestra la poca atención que se le ha prestado durante años”. Como periodista, ¿qué se está haciendo bien y qué se está haciendo mal en la cobertura de los discursos de odio en España?

La extrema derecha ha existido siempre en España, desde la muerte de Franco hasta ahora, nunca se fue. Muchos se cambiaron de chaqueta y se pusieron el traje de demócrata y otros continuaron reivindicando el fascismo sin tapujos. Éramos muy pocos los que estábamos investigando la extrema derecha en España antes de la llegada de Vox, pero ahora se ha puesto de moda y todo el mundo es experto en extremismos. 

Este acto lleva celebrándose desde 2006. Yo tengo fotos de esto mismo que son de hace diez años, lo he visto en cada ocasión y sigo a los grupos de odio desde hace veinticinco años. Por tanto, que se sorprendan ahora porque una muchacha diga lo que dijo… No sé dónde habrán estado todo este tiempo, pero yo estos discursos los llevo escuchando desde que tengo uso de razón. Desde 1993 soy consciente de que esto existe y por eso desde ahí, me he dedicado a vigilarlos de cerca. 

Y lo que ha hecho mal el periodismo es no tomarse en serio este fenómeno. Muchos ya advertimos de que la extrema derecha ya estaba en España, pero no había dado el paso. Y al final lo dio: se salió del Partido Popular, porque Vox es una escisión del PP, y ahí se quedaron.

¿Es un error dar voz en medios a voces extremistas, como ha ocurrido con las entrevistas realizadas a la portavoz del acto ocurrido en la capital, o por el contrario es necesario para cumplir con el derecho a la información de la sociedad?

La han convertido en una estrella del pop, solo falta sacarla en revistas del corazón. Respecto a este debate, hay que saber que el periodismo no es un cajón desastre donde cabe cualquier cosa. Como periodista, tienes una responsabilidad a la hora de comunicar y debes saber si lo que estás haciendo está sirviendo para blanquear determinados discursos o está ayudando a combatirlos. Nosotros sabíamos perfectamente cómo se llamaba ella cuando publicamos la noticia en exclusiva y decidimos no ponerlo, porque lo importante no era que una chica rubia de diecinueve años hubiera dicho equis, lo importante era lo que se decía y en qué contexto. Esa era la noticia. A mí a dónde vaya ella de vacaciones o por qué se ha hecho nazi me importa poco. Hay ochenta mil libros y ochenta mil películas y documentales que explican muy bien por qué alguien se hace nazi. Por tanto, con esto se demuestra que los medios de comunicación muchas veces juegan con el sensacionalismo y no se toman en serio los movimientos de odio. Que una chica diga estas barbaridades, más allá de ser una anécdota pintoresca, genera dolor, agresiones, muertos… En general, toda una batalla donde quienes combaten a los grupos de ultraderecha se juegan la vida. No todo vale. 

“No es que la legislación contra delitos de odio sea laxa, sino que se aplica de una manera errónea y perversa”

Según la Organización para la Seguridad y Cooperación en Europa (OSCE), se considera delito de odio a “toda infracción penal, incluidas las infracciones contra las personas y la propiedad, la víctima, el lugar o el objeto de la infracción son seleccionados debido a su conexión, relación, afiliación, apoyo o pertenencia real o supuesta a un grupo que pueda estar basado en la raza, origen nacional o étnico, el idioma, el color, la religión, la edad, la minusvalía física o mental, la orientación sexual u otros factores similares, ya sean reales o supuestos”.

¿Es la legislación española laxa a la hora de condenar los delitos de odio?

No es que sea laxa, sino que se aplica de una manera errónea y perversa. Es una legislación que llevamos reivindicando desde hace muchos años personas que hemos estado vinculados a organizaciones y movimientos en favor de los Derechos Humanos. Recuerdo que tuvimos muchos debates hace diez años, con políticos y juristas para intentar que el delito de odio fuera una realidad en España. 

Lo que ocurre después de esto, es que llega tarde y mal, porque los gobernantes de turno, los operadores jurídicos y la propia policía empiezan a aplicarlo contra cualquier tipo de hecho que ellos consideran de odio. El problema es que la concepción que ellos tienen es muy holística: es como si yo ahora decido aplicar la Ley de violencia de género a una mujer que pega a su pareja, utilizando todos los mecanismos que tiene esta legislación contra la mujer para un caso particular. La legislación de delitos de odio al igual que la de violencia machista se crea para corregir una desigualdad estructural que existe entre colectivos que han sido históricamente vulnerabilizados. Lo que no puede ser es que de repente, la monarquía o la policía entren en este paquete, porque la policía representa al Estado, no es un colectivo vulnerable.

Miquel Ramos en NO TE METAS EN POLÍTICA

Participación en el programa NTMEP el 20 de febrero de 2021 hablando sobre las protestas por el encarcelamiento de Pablo Hasél, los homenajes nazis a la División Azul, la campaña de criminalización de la extrema derecha sionista contra La Marea y más.

Hoy hemos condenado la violencia ante todo. También se habló de la sede de Génova 13, de la fusión del PP con Ciudadanos y Miquel Ramos nos comentó cómo fue el último aquelarre de la extrema derecha y sus consecuencias. Poco más, la verdad.

Programa completo:

Blanqueo del Rey emérito Juan Carlos I y de su fortuna

Dos días después del acto de homenaje del 23F al rey fugado, se descubre una nueva regularización de parte de su oscura fortuna. Mientras se fotografía en su refugio de Abu Dabi con dictadores, aquí se le homenajea por su “papel” durante el intento de golpe de Estado liderado por Tejero en 1981. Tras “salvar la democracia”, esta misma semana, se conocían los audios del CNI en el que se reconocían las torturas y el asesinato de Mikel Zabalza en el cuartel de Intxaurrondo, años después del golpe de Tejero, estando “salvada” la democracia por el ex Rey Juan Carlos I. Debate en Las Cosas Claras (RTVE, 26 de febrero 2021)

“El deber de cualquier político no sólo es garantizar el orden público, también es escuchar a la ciudadanía”

Entrevista a Miquel Ramos –periodista especializado en ultraderecha y movimientos sociales–, con motivo de las protestas por la libertad de expresión y por la puesta en libertad del rapero Pablo Hasél.

Javier Lezaola – La Última Hora 24 de febrero 2021

Está especializado en ultraderecha y movimientos sociales, y LUH le hace esta entrevista con motivo de las protestas por la libertad de expresión y por la puesta en libertad del rapero Pablo Hasél –encarcelado por un delito de expresión– que se registran desde hace días en varias ciudades del Estado; entre ellas, Madrid y Barcelona. En la entrevista, Ramos habla entre otras cosas sobre las movilizaciones en sí, sobre cómo son abordadas por la Policía, los poderes públicos, los partidos o los medios de comunicación y sobre lo que significan.

PREGUNTA: ¿Qué hay detrás de esas protestas?

El caso Hasél ha tenido una repercusión importante dentro de todos los casos en los que la libertad de expresión se ha penalizado. Ha sido la chispa de esas protestas, pero yo no circunscribiría las protestas única y exclusivamente al caso Hasél, las enmarcaría en todo el contexto que venimos arrastrando de las censuras y de las multas o juicios contra artistas o movimientos sociales que hacen uso de su libertad de expresión para criticar a las instituciones del Estado.

P: Una indignación que, como bien dices, tiene razones más allá del encarcelamiento de Hasél y probablemente también tiene razones más allá de la propia censura…

Sí, esa indignación no se puede desligar de todos los demás conflictos sociales y políticos que venimos arrastrando desde hace muchos años. Además, en el Estado español a la gente también le provoca indignación esa doble vara de medir de la justicia, esa creciente desconfianza en las instituciones, ver por ejemplo cómo, mientras políticos corruptos o instituciones del Estado entran por una puerta y salen por otra por los numerosos casos de corrupción o por escándalos varios, a artistas o a activistas sociales se les imponen penas con absoluta contundencia.

P: Pero, teniendo en cuenta que esa indignación no es ni mucho menos nueva, ¿por qué crees que esas protestas se están produciendo justo ahora?

Es una rabia acumulada, una ansiedad acumulada, una nueva generación que no se siente amparada ni por las instituciones ni por los relatos que se difunden con respecto a lo que estamos viviendo. Además, si desde el primer momento en manifestaciones pacíficas hay criminalización o incluso actuaciones policiales desproporcionadas –como las que vimos por ejemplo en la movilización de Vallecas por la sanidad pública–, a la mayoría de la gente que está participando en esas manifestaciones lo que digan los medios y lo que digan los políticos ya le importa poco, porque sabe que siempre van a seguir el mismo guión, que es el que vienen siguiendo los medios de comunicación y los políticos desde hace décadas. Por ejemplo, en las manifestaciones antiglobalización de hace veinte años se decía exactamente lo mismo de la gente que salía a protestar. Por lo tanto, yo creo que existe esa desconexión, de una parte de la juventud, sobre todo de las instituciones e incluso de los medios de comunicación; es decir “van a hablar mal de nosotros hagamos lo que hagamos” o “no nos van a hacer caso hagamos lo que hagamos”. Todo esto no responde a una estrategia articulada de ningún movimiento social concreto ni de ningún grupo radical concreto, como muchos medios pretenden hacernos creer. No hay una reunión donde se decide que se va a atacar a la Policía aquí o que se va a romper un escaparate allí, es todo absolutamente espontáneo y totalmente descoordinado, y hay gente que participa que incluso no tiene ninguna vinculación política, sino que se apunta al lío como una especie de desahogo. Yo no entro a valorar ni estoy justificando la violencia gratuita contra nadie ni contra nada; trato de entender por qué sucede esto, mas allá de ese relato única y exclusivamente de orden público.

P: Que es el que se difunde precisamente cuando no se quiere entrar en las causas…

Claro. La función de los periodistas, y yo creo que también la de los políticos –y cualquier sociólogo haría una lectura parecida–, es diagnosticar bien el problema, porque si no diagnosticas bien el problema, no vas a encontrar una solución. Cuando no diagnosticas bien el problema –porque reduces toda la problemática que existe a los sucesos de vandalismo y obvias todo lo demás–, tu posición política es que no hay nada que cambiar, que eso es un problema de cuatro vándalos. Y nos obligan a hablar de eso, nos obligan a hablar de que han roto un escaparate o han quemado un contenedor. Bueno, pues hablemos de eso si quieres, pero hablemos también de qué está pasando para que por ejemplo en la manifestación del otro día hubiera jóvenes de 15 años que no tienen miedo ni a la Policía ni a nada y que se dedican, pues eso, a plantarse. Eso no es gratuito, algo está pasando, y no me refiero sólo a las manifestaciones, porque lo de las manifestaciones en realidad es una performance, es decir un detalle de todo lo que está pasando. ¿Qué está pasando para que la gente desconfíe de la Policía, de las instituciones, de los medios de comunicación? Si niegas que existe un problema, no vas a aplicar ninguna solución, y mirar hacia otro lado y pensar que todo eso es un problema de testosterona no es honesto ni soluciona nada. El problema es que cuando tratas de entender, se te acusa de justificar.

P: Efectivamente, ni tratan de entender ni dejan que otros traten de entender. ¿No te parece que, más que no saber diagnosticar, es que no quieren diagnosticar, precisamente para no tener que ir a las causas de ese descontento?

Sí, lo que digo es que no se quiere diagnosticar, primero porque se trata de marginalizar ese descontento. Hay muchísima gente que está en contra del encarcelamiento de Pablo Hasél y de muchísimas de las políticas que están condenando a la precariedad a muchísima gente, lo que pasa es que mucha de esa gente no se manifiesta, parte de ella por miedo a lo que está viendo en la televisión, a que los disturbios o las cargas policiales les afecten. Todo ese relato y toda esa campaña de no querer interpretar los hechos y reducirlo todo a un problema de orden público también afecta a la movilización: la va arrinconando y relacionando con una cuestión marginal de gente que tiene única y exclusivamente adoración por la violencia, y así no hay ningún intento de traspasar ese cristal roto o ese contenedor y preguntar. Hay algo más que la violencia contra las cosas o contra la Policía; tratar de averiguar qué más hay ahí lo estamos haciendo algunos periodistas, el problema es que somos pocos.

“Qué respuesta habrá dependerá de la gestión que hagan los gobiernos de la crisis que viene”

P: ¿En qué puede acabar derivando todo ese descontento? Lo digo porque un reciente estudio del FMI prevé una oleada de estallidos sociales tras la pandemia de COVID-19.

Qué respuesta habrá dependerá de la gestión que hagan los gobiernos de la crisis que viene cuando vean salir a la calle a manifestarse a diferentes colectivos sociales, trabajadores y gremios que no son jóvenes descontentos –o, como ellos dicen, antisistema–, sino gente que pierde su trabajo o que tiene una situación precaria. En los próximos meses y años va a haber una situación de precariedad mucho más acentuada, y eso puede provocar lo que pasó en Francia con los Chalecos Amarillos, donde había una transversalidad en las protestas brutal. No era una cuestión de antisistema, sino de gente que estaba muy descontenta con la gestión que se estaba haciendo de la política social. Entonces, creo que puede pasar de todo, pero dependerá de la respuesta que se dé desde el Gobierno, dependerá de si los gobiernos siguen o no interpretando cualquier conflicto social como un problema de orden público y no como un problema político que tiene solución política. Si a cada protesta social el Gobierno le aplica palos, posiblemente el ambiente se caldee cada vez más. El Gobierno, o quien dé las órdenes de reprimir una protesta, a veces no calcula que puede provocar todavía más respuesta, y el deber de cualquier político no sólo es garantizar el orden público, también es escuchar a la ciudadanía si existe un descontento, que para eso son las protestas sociales. La situación derivará en una cosa o en otra dependiendo de la actitud que decidan tomar los políticos que estén al mando.

P: Cuando esos políticos que interpretan cualquier conflicto social como un problema de orden público y no como un problema político que tiene solución política son de supuesta izquierda –como puede pasar en el caso del PSOE en el Estado español–, estamos ante un problema añadido…

Claro. Vamos a ver, aquí no estamos ante un Gobierno de izquierdas, estamos ante una coalición de gobierno donde un partido defiende los intereses del mercado, como se ha visto esta semana con el tema de la vivienda, y un partido que pretende representar a gran parte de la izquierda de este país. Esas divergencias son obvias entre un partido más de izquierdas y otro que juega al poli bueno –como es el PSOE–, que sabe perfectamente que a quien va a pasarle factura todo esto no es a ellos –que son un partido de orden–, sino a Podemos. Podemos ahora mismo juega el papel de tener todavía el apoyo de gente vinculada a los movimientos sociales o a alguna sensibilidad más progresista que aspira a que el Gobierno haga algo con respecto a este tipo de situaciones que se están dando, y el PSOE juega mucho precisamente con ese papel, porque sabe que, aunque reprima todas las manifestaciones habidas y por haber, a él eso no le va a pasar factura. El PSOE está jugando el papel que ha jugado siempre y a Podemos está intentando ponerle el marco en el que están todos los demás –que es ese relato de orden público–, y Podemos tiene el compromiso de no saber muy bien cómo sortear ese marco que está siendo tan del Gobierno, porque la gente pide explicaciones a Podemos porque forma parte del Gobierno, y es obvio que tiene una responsabilidad. Aunque no tenga la cartera de Interior, tiene una responsabilidad porque está cogobernando, por lo tanto es normal que a quien le vaya a pasar factura eso es a Podemos y no al PSOE, y al PSOE le interesa ese desgaste de su socio, porque sabe que el votante de izquierdas de Podemos también se va a cabrear si Podemos asume el mismo relato que el PSOE. Ya te digo, el PSOE no tiene ningún tipo de problema con todo eso.

P: ¿Tú crees que lo que está haciendo el PSOE no va a acabar pasándole ninguna factura?

Es que no es una cuestión de lo que haga el PSOE o de lo que haga Podemos. Además, los medios de comunicación están bastante alineados con focalizar todo esto –no sólo en este caso, en muchos otros casos– en lo que diga o haga Podemos. Hay gente que no entiende que Podemos sustente a este Gobierno que está reprimiendo las manifestaciones o que está dejando manga ancha a la extrema derecha –como en el tema de los militares franquistas, etcétera– y que opina que para eso es mejor no estar, y eso sí que le va a pasar factura a Podemos. Luego hay otra gente que opina que lo que se pueda rascar, que se rasque, aunque haya que tragar sapos.

P: Sí, gente que le da más valor a que se hayan tomado medidas sociales que no se habrían tomado si el PSOE estuviera gobernando en solitario y que considera también que la alternativa sería peor. No voy a preguntarte en cuál de las dos posturas te sitúas tú…

No, pero con respecto a Podemos hay esas dos posturas desde la izquierda, y cada cual verá cómo después premia o castiga a Podemos por eso.

P: Max Weber venía a decir que lo que define al Estado es el monopolio del uso, no sé si legítimo o legal, de la coacción física, de la fuerza, de la violencia. El Estado, a través de su Policía, ejerce esa violencia unas veces de forma legal y otras veces de forma ilegal, pero incluso cuando lo hace de forma legal –que, insisto, no siempre es así– esa violencia sigue siendo violencia. Sin embargo, ¿por qué se habla de violencia por ejemplo cuando se incendia un contenedor y no se habla de violencia por ejemplo cuando un grupo de antidisturbios acude a practicar un desahucio de un parado con tres hijos o incluso cuando un policía provoca, con un proyectil de foam, la pérdida de un ojo a una manifestante, como pasó hace unos días en las protestas de Barcelona?

El problema es que para sostener ese relato del orden público –que es el que interesa para vaciar de contenido o negarse a escuchar lo que tengan que decir quienes están protestando en la calle– hay que cerrar filas en torno a las actuaciones policiales, por eso no existe autocrítica. Pocos políticos y pocos medios de comunicación han cuestionado la actuación policial –algunos van incluso mucho más allá y sólo reproducen las notas de prensa o los relatos de la Policía o del propio Gobierno–, y eso es preocupante porque la responsabilidad que tiene un funcionario o un cuerpo que representa al Estado es inmensamente superior a la que pueda tener un ciudadano de a pie. Ser acríticos con cualquier actuación irregular de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y avalar cualquier tipo de actuación por motivos de orden público aunque estés viendo en multitud de vídeos y de imágenes que hay actuaciones desproporcionadas no es bueno para la democracia. Un demócrata debe considerar mucho más grave que un policía cometa una ilegalidad a que la cometa… Tú me entiendes, ¿no?

“¿Hay alternativas a las cargas policiales que hemos visto? Yo creo que sí”

P: Por supuesto. Un ciudadano de a pie es un ciudadano de a pie, pero un policía está obligado no sólo a cumplir la ley sino también a impedir que la ley sea incumplida, y eso incluye por ejemplo impedir que se vulnere el derecho de manifestación, que es un derecho incluido en la Constitución y además como un derecho fundamental.

Claro, y aquí hay una cosa que hay que poner en duda. ¿Hay alternativas a las cargas policiales que hemos visto? Yo creo que sí. No soy experto, pero todos y todas hemos visto imágenes que son innecesarias. Esta semana, los Mossos han reconocido por ejemplo que el encapsulamiento que hicieron en Gràcia, en Barcelona, fue un error. Se ve que están un grupo de manifestantes encerrados y les hacen un sándwich, los machacan…

P: Pasó también en la Puerta del Sol, en Madrid, con la Policía.

Claro. Y son actuaciones que cualquier persona con dos dedos de frente sabe que se pueden dirimir de otra manera, y yo creo que ellos están entrenados o como mínimo deberían tener la habilidad de evitar precisamente situaciones de violencia, y esas situaciones se evitan antes de que pasen. Es decir que no vas a por ellos cuando están rompiendo escaparates después de que tú hayas cargado contra la cabecera de la manifestación; mejor, no cargues contra la cabecera de la manifestación y si una concentración se quiere hacer manifestación improvisadamente –como pasa mil veces–, en vez de cargar, dispersar a la masa y provocar el caos por el centro de la ciudad, escoltas la manifestación a un lado y a otro –como han hecho miles de veces– y evitas que se rompan cosas y acompañas la manifestación hasta donde termine. Y si después hay grupitos que la lían, pues la Policía ya tendrá que actuar como tenga que actuar, pero si tú de primeras encierras a la gente y te lías a porrazos a la mínima que intenta salir, estás provocando una situación que se podría evitar. Hay actuaciones policiales que se deben discutir, se deben poder fiscalizar y se deben poder cuestionar, porque se pueden equivocar. Es bueno que planteemos esas dudas, porque imagínate que diéramos carta blanca a los funcionarios o a los políticos y dijéramos “ellos tienen el poder y hacen eso porque creen que es lo mejor para nosotros”. Bueno, pues hay veces que yo creo que no.

P: La actuación de la Policía ante protestas pacíficas es distinta según el signo ideológico de esas protestas. Esas cargas policiales contra protestas pacíficas –pacíficas, al menos hasta el momento de la carga policial– contrastan con las imágenes de la Policía ante homenajes por ejemplo a la División Azul nazi o ante movilizaciones como las que se produjeron contra el Gobierno de coalición en Núñez de Balboa. ¿Por qué ese doble rasero, que además es tan evidente?

Sí, todos hemos visto el trato que se ha tenido en unas manifestaciones y en otras, y esa es la clave de la cuestión. Si tú comparas una manifestación en la que hay disturbios desde el primer momento con otra en la que no los hay, estás partiendo de dos escenarios diferentes, pero si tú comparas la de la sanidad pública de Vallecas con las de Núñez de Balboa, que en ambos casos estaban manifestándose pacíficamente, y ves cómo trata la Policía a unos y a otros, a la gente eso también le provoca esa desconfianza, pero es que no es la primera vez, es que es constantemente.

P: Claro, eso ha pasado siempre.

Sí, eso quienes llevamos cubriendo manifestaciones desde hace muchos años lo sabemos, y todo eso también provoca cierta desafección de cara a la política y de cara a la Policía. Tampoco es cuestión de que se líen a palos con cualquiera que se manifieste, nadie está pidiendo eso…

P: Por supuesto que no. Es una simple constatación de que ese doble rasero existe.

Sí, yo no recuerdo ninguna manifestación reciente de ultraderecha donde haya cargado la Policía.

P: Ni yo. ¿Pura lucha de clases? La clase dominante, a través de su Estado y de la Policía de este, trata bien a sus amigos y reprime a sus enemigos…

Pues eso.

“La izquierda propone medidas sociales y políticas para problemas sociales y políticos, y la derecha propone medidas policiales”

P: El reciente documental francés ‘Un país que se porta bien’ o la reciente serie española ‘Antidisturbios’ ponen sobre la mesa el debate sobre la violencia –legal o no, según los casos– policial. Este tema está de actualidad tanto en el Estado español como en el resto de Europa.

Si, porque las democracias occidentales están viviendo un periodo de deriva autoritaria general, debido también a una crisis geopolítica, donde Occidente está perdiendo cada vez más peso y donde la extrema derecha tiene cada vez más protagonismo, y no sólo la extrema derecha a nivel político, sino incluso los marcos y los discursos de la extrema derecha, que van muy ligados al discurso de la seguridad. La izquierda propone medidas sociales y políticas para problemas sociales y políticos, y la derecha propone medidas policiales para problemas sociales y políticos. Esa es básicamente la diferencia entre la izquierda y la derecha, esa lucha de ambos espectros ideológicos, qué solución le quieres dar a un problema.

P: Sí, que en el fondo es una lucha de intereses entre quienes están abajo y quienes están arriba y quieren seguir estando arriba a costa de que quienes están abajo sigan estando abajo. El problema es que hay partidos que se dicen de izquierdas pero proponen medidas policiales para esos problemas sociales y políticos…

Claro, pero porque los partidos que se dicen de izquierdas, o los partidos socialdemócratas, están comprando cada vez más la agenda de la derecha. De hecho, en los cimientos de la política neoliberal y del Estado no hay ninguna diferencia entre ellos: la política migratoria del PSOE y la del PP, la política con respecto a la Casa Real o con respecto al modelo económico… Puede haber pequeños avances sociales cuando gobierna un partido socialdemócrata –pequeños y muy tímidos–, pero la estructura sigue sin tocarse. Lo de la vivienda de esta semana del PSOE es más que gráfico y reciente. En esa confrontación de dos modelos, la socialdemocracia cada vez ha cedido y está cediendo más terreno al neoliberalismo.

P: Sí, Margaret Thatcher lo ejemplificó bien cuando dijo que su mejor obra había sido Tony Blair.

Y, además de eso, la lepenización de los espíritus: la influencia que tiene la extrema derecha de inocular su relato, que poco a poco se va asumiendo por más espectros.

P: En el Estado español, la ultraderecha ha inoculado su relato tanto a otros partidos como a muchos medios de comunicación. ¿Por qué?

Los grandes poderes económicos nunca han visto a la extrema derecha como una amenaza, y recordemos que la mayoría de los medios de comunicación pertenecen a oligopolios económicos o a empresas multinacionales a los que la extrema derecha les resulta inofensiva para sus intereses económicos. Eso influye, pero la extrema derecha también ha sido muy hábil a la hora de manejar los medios de comunicación y jugar a la provocación, a insertar sus discursos de odio dentro de unos parámetros ‘democráticos’ precisamente para que sean considerados una opinión respetable más. Y en el momento en que consideramos que el racismo, la homofobia, el machismo y el fascismo son opiniones respetables en democracia, estamos permitiendo que esos discursos tengan la puerta abierta a estar cada día en los medios de comunicación. Los medios de comunicación a veces tampoco se sienten responsables de todo esto, ellos apelan al periodismo para justificar por ejemplo entrevistar a esa nazi como si fuera una estrella del pop, cuando dicen “no, es que nos interesa saber por qué una chica de 18 años se hace nazi”. Bueno, pues hay 20.000 documentales y películas que lo explican, no sé de qué se sorprenden. ¿Acaban de descubrir a la extrema derecha ahora o…? Si hubiera sido cualquier otro personaje en vez de una chica de 18 años, igual no lo habrían entrevistado, pero los medios de comunicación también juegan mucho a la espectacularización, al click fácil, al morbo, etcétera. Todo eso también provoca que este tipo de casos se banalicen.

“La extrema derecha, aunque ha estado siempre, algunos la acaban de descubrir”

P: ¿Que la ultraderecha esté pudiendo colocar su discurso en el Estado español, o que esté pudiendo colocarlo con más facilidad que en otros Estados de Europa, crees que puede tener que ver con los déficits democráticos propios del régimen del 78 –heredero directo del franquismo– y con que formaciones como PP y Ciudadanos no hayan participado en el cordón sanitario establecido para frenar a la ultraderecha?

También tiene que ver con que la extrema derecha, aunque ha estado siempre, algunos la acaban de descubrir. Entonces, todo el mundo se pregunta cómo ha sido posible esto. Bueno, quienes venimos estudiando a la extrema derecha desde hace treinta años lo veíamos venir. Era cuestión de tiempo.

P: Sí, ha estado siempre, pero integrada en el Partido Popular.

Claro. Vox es una escisión del Partido Popular. Vox en lo único que difiere del PP es en tener esa agresividad en su guerra cultural contra la izquierda. A nivel económico, defienden exactamente lo mismo. Quiero decir que el fenómeno de la extrema derecha en España no se ha tenido en cuenta durante muchos años, se ha banalizado y ahora –cuando ha sacado rédito político de la situación y de la crisis del PP, de la derecha– ha venido muy preparada, de tal manera que ha sabido jugar perfectamente con ese desconocimiento y con los propios medios de comunicación, a los que les ha pillado a contrapié. Muchos no han sabido cómo tratar el fenómeno de una manera crítica y teniendo ya desde el principio el chip de que no es una opción política más, sino que representa una ideología que va en contra de los derechos humanos. No se ha hecho un buen diagnóstico de la situación y por lo tanto se están cometiendo demasiadas torpezas analizando el fascismo.

P: Esa ultraderecha estaba camuflada en una derecha a la que se calificaba de centro derecha e incluso de centro a secas –aquel “centro reformista” con el que Aznar ganó las generales de 1996 y, con mayoría absoluta, las de 2000–, pero estaba ahí. ¿Por qué se escinde ahora del PP y se muestra más abiertamente como es, porque ve que están empezando a ponerse en entredicho ciertas cuestiones que ellos consideraban…?

Es un proceso más largo. Esto parte del Gobierno de Zapatero, de que el ala derecha del PP –Mayor Oreja, Esperanza Aguirre, etcétera– plantea que el PP está siendo demasiado tibio en algunas políticas de derechos y libertades que planteaba el PSOE con el Gobierno de Zapatero al principio: memoria histórica, aborto, etcétera. Y aquí existen otros actores al margen del PP –con el que en su momento estaban compinchados en algunos asuntos–, desde sectas ultracatólicas hasta lobbies del ala neocon de la derecha española. Es el Tea Party español –que además coincide en el tiempo con el Tea Party americano–, que empieza a plantear una guerra cultural contra el ‘sentido común’ progresista y hace una enmienda a la totalidad de los valores progresistas. En su día cogieron a Zapatero porque estaba en el Gobierno, por el tema de la memoria histórica, por el tema del aborto, etcétera. Ahí es donde el germen de la extrema derecha en España empieza a salirse y desmarcarse un poco del PP.

P: Sí, pero es que esos actores también veían que el Gobierno de Zapatero estaba empezando a poner en entredicho ciertas cuestiones –en aquel caso, en materia sobre todo de derechos civiles y de memoria histórica– que ellos consideraban intocables.

Claro, pero responde más a varios factores que a una estrategia. Aquí se produce una escisión porque hay una parte del PP que no quiere radicalizar su postura y otra que sí.

P: Lo malo para el PP es que esa escisión puede acabar devorándolo…

Claro, por supuesto. Entre el original y la copia, siempre va a ganar el original. Si tú cada vez vas asumiendo más el discurso de la extrema derecha, la gente acabará votando a la extrema derecha, no a ti. La gente escoge el auténtico.