Entrevista con Andrew Marantz: «La ‘Alt-Right’ es una vieja ideología disfrazada de algo nuevo»

22/03/2023 per Miquel Ramos

El periodista de ‘The New Yorker’ reflexiona sobre la ‘Alt-Right’, Trump y la deriva conservadora en Estados Unidos: “La ‘Alt-Right’ es una vieja ideología disfrazada de algo nuevo”. Desde la era Trump y el asalto al Capitolio, muchas cosas han cambiado en Estados Unidos. Recientemente se ha aprobado una ley en Florida que está provocando la retirada de varios libros con contenidos LGTBI o con perspectiva de género. También se están viviendo numerosas manifestaciones de grupos neonazis y fascistas contra actos LGTBI y hemos visto cómo las leyes el aborto han dado marcha atrás.

En la sección Entrevistas Antifascistas, hablamos con Andrew Marantz, periodista de The New Yorker y autor del libro Antisocial. La extrema derecha y la libertad de expresión en Internet (Capitán Swing), sobre el papel de la Alt-Right en el país norteamericano.

Empecemos por el principio. ¿Qué es la Alt-Right? ¿Dónde nace?

Hay una forma de definir la Alt-Right que empieza en 2014 o 2015. Y otra forma de definirla en la que nos remontamos a miles de años atrás porque el odio, la desinformación, la xenofobia… no fueron inventadas por Internet. Estas cuestiones ya existían mucho antes de Internet. El reto, sin embargo, llega cuando estas tendencias humanas básicas o emociones humanas entran en contacto con un nuevo sistema de distribución de la información. Así que sobre 2014 o 2015, varios periodistas empezamos a darnos cuenta de que muchas cosas que eran oficialmente ideas marginales empezaban a ser impulsadas en el discurso mainstream americano.

El odio, los prejuicios, el antisemitismo, la misoginia, el racismo… no eran nuevas ideologías. En muchas maneras, los Estados Unidos fueron fundados sobre esas ideologías. Pero hubo un tiempo, digamos que a mediados del siglo XX, cuando estaba mal visto decir estas cosas abiertamente en la sociedad. O construir un movimiento político en torno a ello. Y había la idea de que, si construías un movimiento político en torno al racismo o a la intolerancia de forma abierta, simplemente no funcionaría. La Alt-Right fue un intento de decir: “Bueno, ¿y si intentamos una política muy cruda y básica que se identifique principalmente con el hombre blanco?”. Y por una gran variedad de razones –incluyendo cómo se se distribuye la información en Internet– fue mucho más poderoso de lo que mucha gente pensó que sería. Y empezamos a ver estas ideologías oficialmente marginales tomando fuerza.

Y ahora además puedes medirlo estadísticamente porque Internet mide todo. En redes sociales puedes ver que, cuando dices algo como “no quiero jugar a un videojuego hecho por una mujer” o cualquier otro ejemplo similar, el mercado dice ¿qué números avalan esta idea? Así que, en resumen, la Alt-Right es una vieja ideología disfrazada como algo nuevo.

¿Qué papel tuvo Donald Trump en la normalización de la Alt-Right? ¿Y los medios de comunicación afines? 

Hay responsabilidad en las dos direcciones. Creo que Donald Trump ayudó a la Alt-Right y la Alt-Right ayudó a Donald Trump; él ayudó a los medios y los medios ayudaron a Trump. Estas relaciones son siempre transaccionales y un poco incómodas. 

Y, desde mi punto de vista, hay algo más que es incómodo de admitir pero que merece la pena que lo tomemos en serio y es que yo también he tenido a veces una mayor relación transaccional con esta gente de lo que me gustaría admitir. Quiero pensar que sólo estoy investigando y cubriendo todas las cosas malas que la gente hace en Internet y eso es cierto. Pero… también hay otro aspecto y es que mucha de esa gente quiere que yo los exponga porque quieren atención. Incluso atención negativa. Intento ser tan responsable éticamente como puedo pero es algo con lo que tengo que lidiar como dinámica.

Pero Trump, no sé… no creo que estuviera lidiando con eso. Creo que simplemente pensó “toda atención es buena” y siguió el viejo dicho de “no existe la mala prensa”. Y resulta que las redes sociales premian todo lo que es muy impactante, cualquier cosa que te haga latir el corazón muy fuerte. Así que no es que Donald Trump fuera una especie de programador brillante o que entendiese Internet de alguna manera profunda. Él solo tenía una compresión instintiva de esto, que viene de los tabloides en los 70 y 80, que le decía que si eres realmente impactante y sigues haciendo cosas que a la gente le cuesta creer pero no pueden dejar de mirarlas, entonces tendrás más atención. Y sí, puede que dañe tu reputación o tu dignidad o tu orgullo. Pero… no parecía que a él le importara nada de eso.

El libro se publicó antes de que Trump perdiera las elecciones y, por lo tanto, antes del asalto al Capitolio. ¿Qué ha cambiado desde entonces? ¿Qué papel tuvo la Alt-Right en el asalto del Capitolio? Y ¿qué se está viendo ahora con la investigación?

Sí, es interesante porque estábamos diciendo que muchas de estas cosas son chocantes cuando pasan por primera vez y luego se normalizan. Después es como que se diluye en el contexto. Así que muchas de las cosas que veía en 2015 como increíblemente chocantes, ahora suceden todo el rato. 

Si alguien intenta presentarse a presidente y presenta una plataforma donde plantea que hay una conspiración global dirigida por élites cosmopolitas que están controlando el mundo en secreto… esto era muy sorprendente en 2015 o 2016. Ahora es sólo un tema de conversación popular que todo tipo de políticos dicen y no es algo impactante y vulgar que únicamente Donald Trump se atreve a decir. Así que diría que parte de lo que ha cambiado entre las elecciones de 2016 y las de 2020 es que algunas de estas cosas se han normalizado tanto que el hecho de que pasen todo el rato se nota menos.

El verano y otoño de 2020 fueron periodos muy volátiles y chocantes en la historia de América. Y hubo muchos factores: el confinamiento por COVID, las protestas de Black Lives Matter… Hubo muchas cuestiones que la gente podía usar para aumentar el miedo y la inseguridad. Y, al final, Trump no fue capaz de ganar esas elecciones. Pero no creo que esto signifique necesariamente que su victoria fuera algo casual y puntual.

Creo que las elecciones de 2016 fácilmente podrían haber tenido otro resultado. Y las de 2020, también. Estamos un poco estancados en Estados Unidos y hay situaciones similares en otros países –diferentes pero similares–, en las que cada una de las elecciones es como lanzar una moneda al aire. Quiero decir, la balanza puede inclinarse a un lado o al otro pero la dinámica esencial –un bloque político de inclinación autoritario, un bloque de inclinación progresista y muchas cosas en el medio– se mantiene. 

Así que contestando más específicamente a tu pregunta, estuve siguiendo a los Proud Boys viéndoles meterse en peleas callejeras, luchando por entrar en los edificios y dando esas grandes fiestas haciendo una especie de orgía en celebración de la violencia. El nombre de los grupos puede haber cambiado, puede cambiar cómo se presentan o su uniforme. Todo eso se basa en la conveniencia política. Pero el impulso subyacente no cambia. Porque hay siempre esta tendencia en algunos segmentos sociales o de los medios de decir: “Oh, qué momento más raro fue. Qué bien que haya terminado”. Por ejemplo, si Trump no gana las elecciones en 2024, seguramente veremos a mucha gente de todo el mundo respirando con alivio y diciendo: “Vale, se ha acabado. Ese capítulo de nuestra historia está cerrado». Pero si miras todo esto detalladamente, no es cosa de una persona o de una docena de personas o de una docena de grupos. Es un problema de fondo y estructural. 

¿Se han tomado en serio las autoridades –sobre todo a raíz del asalto al Capitolio– la amenaza que supone la normalización de la Alt-Right para las propias instituciones y la propia democracia?

Creo que alguna gente se lo toma en serio pero creo que se podría haber tomado más en serio. Cuando estábamos viendo el asalto al Capitolio del 6 de enero en tiempo real había toneladas de vídeos porque la propia gente que lo estaba haciendo estaba retransmitiendo en directo. Y en muchos podíamos ver a agentes de policía sacándose selfies con ellos o dejándoles entrar sin intentar pararlos. No sé si se tomó suficientemente en serio porque era una narrativa compleja para la mayoría de americanos el aceptar que realmente podían ser algo podrían haber simpatizantes de los insurrectos dentro de las fuerzas de seguridad. 

Creo que cuando lo vimos en Brasil, se aceptó muy fácilmente. Tuvimos a Lula saliendo al día siguiente y diciendo vamos a echar a los simpatizantes dentro de las fuerzas de seguridad. Y eso es algo que haces cuando tienes experiencia en tu país sobre cómo actuar para parar un golpe. El estilo norteamericano de lidiar con esto es decir: “Bueno, así no es como somos nosotros. Los estadounidenses somos mejores que eso y nunca haríamos algo así”. Entonces, incluso cuando ves un vídeo de las fuerzas de seguridad de EEUU haciendo algo así, hay muchos estadounidenses que no quieren verlo o encuentran la forma de explicarlo. 

Creo que todo el incidente que nos llevó hasta el asalto al Capitolio y el análisis de lo que significó no ha sido digerido del todo por el público estadounidense e incluso por sus líderes. Porque sí, podemos condenarlo y decir que está muy mal tratar de derrocar un Gobierno electo y que no nos gusta que destruyan propiedades o lo que sea. Pero la verdadera importancia de esto es cómo pudo llegar tan lejos y creo que eso no ha penetrado del todo en el discurso. Seguimos estancados en un nivel muy superficial de “no consiguieron derrocar al Gobierno así que olvidémoslo”. 

Por otro lado, tenemos a gente diciendo que casi dieron un golpe y lo van a conseguir la próxima vez, lo que creo que es una conclusión arriesgada. Fue un evento muy serio pero no creo que fuera tan serio por que fuera a funcionar. Creo que fue serio debido, de nuevo, a las corrientes subyacentes, a los deseos y métodos ideológicos que representó. Y referente a tu pregunta, creo que hay muchas conexiones aquí.

Hay gente en el Congreso que ha expresado su simpatía abiertamente con la gente que se amotinaban en el Capitolio. No sé si eso requiere ser investigado. Sólo son personas diciendo algo. La pregunta es qué haces con esa información. Tienes miembros electos del Congreso que, sinceramente o para sumar puntos, expresan simpatía con personas que intentan parar unas elecciones democráticas. No sé qué hacer con esa información salvo esperar que no sea una estrategia política ganadora. Pero en algunos partidos y distritos lo es. Así que esta es una de las paradojas de la democracia. Tienes elecciones democráticas donde la gente puede ser reelegida con una plataforma antidemocrática. Creo que es bastante peligroso tener un gobierno lleno de gente que no quiere que ese gobierno siga existiendo.

Recientemente se ha aprobado una ley en Florida que está provocando la retirada de varios libros con contenidos LGTBI, sobre temas de género, sobre la teoría crítica de la raza… Sin embargo, lo que nos llega aquí es que existe una supuesta teoría de la cancelación que está tratando de, digamos, censurar cierta incorrección política. ¿Qué hay de cierta en la cultura de la cancelación en EEUU?

Ha habido esta asociación exitosa que ciertas personas han hecho –creo que a propósito– entre la cultura de la cancelación y la izquierda «censora» o de la gente que quiere decirte qué debes decir como algo que proviene de universitarios woke. La ley en Florida se llama la Stop W.O.K.E Act (Acta Parar a los Progres) y fue cosa de Ron DeSantis, quien parece querer presentarse a presidente siguiendo el legado de Trump y claramente está viendo esto como una herramienta política que puede usar para decir “los woke (progres) quieren silenciarnos y yo voy a ser vuestro ganador”. Cuando, por supuesto, la propia ley es una mayor amenaza para la libertad de expresión que cualquier cosa que diga cualquier estudiante de instituto.

Esta es una de las veces en que la narrativa realmente ha superado los hechos. ¿Hay alguien en algún lugar que esté intentando cancelar a alguien de izquierdas? Quizá exista. Seguro que hay ejemplos de alguien en Twitter gritando a alguien y diciendo “no puedes decir eso porque me ofende”. Pero la mayor amenaza en términos de imponer la fuerza de la ley viene de gente que, como el gobernador de Florida, quiere usar la ley para silenciar a la gente. Veremos qué pasa en los juzgados. Pero me parece que esa ley claramente viola la Constitución. Es el Estado usando su poder para prohibir libros en las aulas. Esa es una violación clásica de la Primera Enmienda. Si existe la cultura de la cancelación, esa ley es un ejemplo perfecto de eso. 

En otros lugares hay leyes contra el BDS, el movimiento de boicot, desinversión y sanciones. Hay lugares donde, de acuerdo con la ley estadounidense, no tienes permitido apoyar a los palestinos que quieren boicotear los productos israelíes. Eso me parece una clara violación de libertad de expresión y viene de la derecha. Pero debido a la narrativa de que la izquierda es la facción censora woke (progre) dentro de la política estadounidense, de alguna manera esas acciones de censura desde la derecha no se asocian a ellos o no son recordadas porque no encajan en la narrativa. Así que, de alguna manera, se olvidan.

Entonces, creo que es genial defender la libertad de expresión. Sería genial que la gente lo hiciera de una forma un poco más consistente y, sobre todo, que lo hicieran con un ojo puesto en lo que el Gobierno está haciendo. Por supuesto, creo que es molesto cuando alguien grita en las redes sociales pero no es lo mismo que el Gobierno prohibiendo un libro. Tienen diferentes pesos y diferentes impactos.

En Europa tenemos una histórica controversia sobre los límites de la libertad de expresión. En España, por ejemplo, tenemos a raperos en prisión. Y, sin embargo, están permitidas las expresiones de apología del nazismo, del fascismo… aunque haya leyes que se supone que las prohíben. ¿Debería haber límites a la libertad de expresión?

Es realmente difícil acertar. Y creo que es normal que el contexto americano y el europeo sean distintos porque creo que tiene que ver con cómo entendemos la historia del fascismo. No creo que los Estados Unidos sean inmunes al fascismo. Obviamente. Eso es parte de mis motivos para escribir este libro. Pero creo que tiene una historia diferente.

Para mí, hay una línea entre lo que el gobierno puede hacer para restringir y lo que las empresas privadas o los ciudadanos particulares pueden hacer. Puedo entender que hay lugares donde puede haber razones para cambiar el régimen legal o hacer excepciones en el mismo. Pero, en el contexto de EEUU, no tenemos leyes contra la negación del Holocausto, por ejemplo. En Alemania las tienen, en Israel también, en Francia también… ¿Hay una ley en España que prohíbe decir que el Holocausto no sucedió?

Es legal negar el Holocausto aunque en el Código Penal existe una figura que se supone que penaliza la denigración de las víctimas y la apología del genocidio. Pero es ambigua. Por ejemplo, en el cementerio de la Almudena hemos visto un homenaje a los voluntarios españoles que combatieron por Hitler. Y no ha habido sanción. La ley existe; la manera de aplicarla es otra cosa.

Es lo mismo en los Estados Unidos. Puedes tener una ley y después la forma en que se aplica. Yo me siento cómodo con una ley en la que el Estado no interviene y no prohíbe la mayoría de los tipos de discurso. Nunca es 100% porque hay tipos de discurso que el Estado sí prohíbe, como la pornografía infantil o el chantaje, soborno o lo que sea. Pero me parece bien tener un régimen legal que dice que «no vamos a castigarte penalmente si dices algo en apoyo de los nazis o si usas un discurso de odio». No hay leyes contra el discurso de odio en los Estados Unidos o ese estándar es extremadamente alto. Tiene que haber un peligro claro y presente de incitar a la violencia. No puedo decir «quiero que vayas a agredir a esa persona», pero puedo decir «los nazis eran buenos» o algo así.

Pero creo que donde la gente se confunde es cuando dicen: «Vale, no queremos tener leyes en contra de esto. Entonces, por lo tanto, no queremos que Facebook o Elon Musk hagan una regla al respecto». Creo que es perfectamente coherente decir: «Vale, no quiero que el gobierno de Donald Trump me diga lo que puedo decir, pero sí quiero que Mark Zuckerberg haga una regla diciendo que no se puede ser nazi en Facebook». Esas cosas no me parecen inconsistentes. Y el hecho de que el discurso haya sido instrumentalizado para que una cosa sea intercambiable con la otra… me parece que es simplemente falso. 

Obviamente, es difícil. Las redes sociales se han vuelto muy poderosas. Se ha convertido casi en una especie de plaza pública. Y entonces tenemos que pensar estas cosas con cuidado. No quiero a Mark Zuckerberg para tener el control de mi vida. Pero hay una distinción real entre alguien diciéndome que no va a difundir mis ideas algorítmicamente en la plataforma de su empresa privada y el gobierno metiéndome en la cárcel.

Hay una parte del libro en la que hablas sobre periodismo, sobre el papel de los y las periodistas. Dices: «Cuando se alude a cuestiones de principios fundamentales no siempre es posible ser imparcial y honesto al mismo tiempo». ¿Por qué se considera periodistas a aquellos considerados neutrales pero a los que dicen abiertamente que en temas de derechos fundamentales no lo son se les tilda de activistas?

Ha habido un periodo muy largo de formación –y hasta podría decir adoctrinamiento dentro de los medios– en que la cosa más importante era ser neutral y objetivo. Y es genial ser neutral y objetivo si eso fuera lo único en el mundo, si tan solo existiera en el vacío. Pero, ¿cómo el valor de la objetividad –si realmente existe– se compara con otros valores como el respeto, los derechos humanos, la dignidad humana y la fidelidad a la verdad? Cuando esas cosas están en conflicto, muchos periodistas simplemente se vuelven como robots que cortocircuitan diciendo «no puedo procesarlo».

Creo que parte del problema es que hay esta tradición dentro del periodismo de que no debes ser una persona con cerebro. Se supone que debes ser alguna clase de recipiente para hechos objetivos. Y hay un tipo de periódico muy crudo y tradicional donde no hay opiniones, no hay pensamientos. «Acabo de ver lo que pasó y lo he escrito». Y eso siempre ha sido una ficción. Pero creo que se está volviendo realmente irritante y agudo. No puedes salir al mundo y decirme que el papel objetivo de un periodista es decir: «Bueno, a algunas personas parece gustarles mucho el autoritarismo y otras personas no y voy a darle una cita a cada uno». Eso en realidad no es un periodista. haciendo su trabajo. No puedes simplemente consolarte a ti mismo diciendo «le di el mismo espacio a ambos lados, así que mi trabajo aquí está hecho». Tienes que pensar un poco más allá. Y creo que si no puedes ver eso después de Donald Trump, el Brexit, Modi, Netanyahu, Orban… Si no puedes ver eso ahora, no sé cuándo lo vas a ver.

A ti también te han llamado activista, ¿verdad? (risas)

Realmente no creo que esa distinción tenga mucho sentido. Si me convierte en un activista decir que es una estupidez citar por igual al Proud Boy que golpea a una mujer en la calle y a la mujer que es golpeada por el Proud Boy, pues vale. Me pondré del lado del ciudadano golpeado en la calle. Tendré que vivir con eso.